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《启蒙年代的秋千》访谈   

2007-11-16 11:23:48|  分类: 默认分类 |  标签: |举报 |字号 订阅

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《启蒙年代的秋千》访谈

 

提问:潘小娴
回答:徐江

 

1、任何一部文化史记,毫无疑问都会体现出写家看取或选择历史个案的眼光,并直接映现出写家的历史观、世界观。你的新著文化史记《启蒙年代的秋千》,描述的是1980-1990年之间的中国内地文化,而贯穿期间的就是一个个文化元素。不可否认,这些文化元素只是1980年代文化时段里那些有代表性的切片。请问,你是以什么样的尺度来取舍这些元素的?

徐:哈哈。严格地说,在我这本书之前,我没有在中文领域看到任何一部由本土作者完成的文化史记。汉语中历来也没有“文化史记”这个说法,它是我在对《启蒙年代的秋千》以及之后的两部书进行整体构思时创造出来的。“文化史记”的说法,译介过来的著作中也没见过。比如我在本书中提到的——著名的《伊甸园之门》、名气相对稍逊的《美的历险》——人们过去习惯于管这类书叫“文化史”。
“文化史记”与这些以往的文化史,在写法上的差异首先在于,它致力的重点在于品评,而不是讲述。这种品评特质,在很大程度上接近于司马迁在《史记》里的“太史公说”。所不同的是,这种“说”的成分在《启蒙年代的秋千》里被放大了,许多时候,它们还会与对历史的呈现融合在一起。而所有对事件以及相关人物来龙去脉式的交待与呈现,都不过是这种品评的平台而已。至于相关话题或元素的取舍,则兼顾了它们在当时历史时段的影响力,以及是否对后来的社会、文化诸方面发展形成过影响(滋养、开启或干扰都算)。


2、《启蒙年代的秋千》分为“风景与风俗”、“文学与作家”、“影像与偶像”、“思考者与学人”、“读本与读物”等五大块历史景观。想比较而言,“文学与作家”、“影像与偶像”、“思考者与学人”这三方面比较具有公众性和潮流性,选择个案上应该大多会贴近读者的感觉。不过,“风景与风俗”太具有地域性了,我发现你选的很多都是北京与天津这两个地方的景观,你觉得这会不会导致对文化阅读的一些偏颇?

徐:既然是“文化史记”,我肯定要考虑到元素的代表性。启蒙年代内地的文化与生活状态,不是均衡型的。特权在那个阶段像真理一样拥有其合理性。北京在绝大多数情况下,就是首善之区,也是那个年代内地文化与生活的标高所在。你想字幕版无删节的电影吗,你想体验在自选商场购物吗,或者给你的尼康相机配一个什么镜头,这些在北京是轻而易举的事。而天津虽然是直辖市,其不温不火、在对历史性的巨变中浅尝辄止地体验一下,继而怡然自得的气质,在中国大多数城市中都是具有水平线意义的代表性。其它的一些著名城市,比如广州与上海,当然也有自己的特色,但在当时,它们的高度介于标高和水平线之间,不太适合用作解析。
况且既然是“个人视角”,我肯定要选择绝大部分读者们熟悉,自己也更熟悉的那部分史料性话题,这不用说。《启蒙年代的秋千》呈现、探讨的是固定历史时段中一个国家文化的生长,不是城市文化或城乡文化巡礼,我对书中元素的选择,恰恰是兼顾了宏观的整体与微观的个体间的平衡。

3、很好玩的一个场景,是你在“风景与风俗”里对广州景观的述说,你单单写了《广州站的蚊子》,你这种选择有趣却也出人意料。广州有那么多值得关注的风土人情,可你为什么却独独对蚊子们“情有独衷”呢?

徐:对于生活在1980年代的中后期,全国绝大多数(除了广州、深圳居民)的人来说,广州既是欣欣向荣的、改革开放的窗口,也是一个新奇的、神秘的,充满着若干令外来者不适的城市。当时广州的外来人口中有相当多是来自北方的,南国的蚊子不同于北方,这种身体的异样感觉背后,其实蕴含了我对包括自己在内的众多外来者的一点关注。

4、与太具有地域性的“风景与风俗”相比,“读本与读物”的选择应该就更具有私性视野了。你认为内地人在启蒙年代的阅读是由哪几部分构成的?另外,在“读本与读物”文化景观的述说当中,我发现你对译著比较偏重?为什么?

徐:我认为“更具有私性视野”是今天人们产生的错觉。启蒙年代具有全民影响力的读物,总体上分为两类:一类是行业性的、专业性的,从入门式的《许纯舫初等几何四种》、《庞麟速记》到高级别的理论书大约都有一些,但总的还是入门书读者多一些,不过即便这一部分读物,在社会上也构不成辐射性的话题,更谈不上影响文化走向。能构成广泛影响力的,基本上还都是人文性著作。其实,任何国家、任何民族的启蒙世代,其本质上都是人文性的,非人文的精英及其著述当然也有,但他(它)们毕竟只是支流,代表意义不强。
启蒙年代内地的文化建设有两个指向:一是继续恢复过去几十年毁坏了的东西,这方面,本土的作者和作品功不可抹;另一个则是打开新时代的窗子,把国人这几十年欠缺的见识弥补过来,这方面,译著的功劳是居首位的。这些译著甚至也帮助了不少致力恢复过去被毁坏文化的人士,完成了知识更新和自我文化涅磐。这些年我们听到不少此起彼伏怀念“八十年代”“文化盛世”的声音,有不少其实指的就是这些思想与著述的引进。举个例子:我大学时候,有的老师已经在课堂上给大家讲授解构、弗莱、拉康、伽达默尔了,莫迪亚诺和博里斯•维昂已经是我私下偷偷追捧的小说家……而这些人和他们的著作,在更广泛层面上被国人认知,大约还要等到下一个十年。所以我也并没有在本书中以“私性视野”对他们加以强调,但他们的存在,也从另一个侧面说明了启蒙年代译界的活跃,以及读者接受新东西的狂热。

5、前段时间我做赫尔曼•黑塞系列作品专题时,你曾和我聊过这个作家。我记得当时你对我说,在你所喜欢的外国作家当中,赫尔曼•黑塞是排在最前面的。在《启蒙年代的秋千》一书中,我以为你会对黑塞大书特书一番,结果你却是把黑塞与加缪、迪伦马特并列一起评说的。为什么会采取这样一个“三合一”的述说角度?

徐:写一部个人视角的文化史记,最重要的是什么?就是在持这个“个人视角”时,要对性情进行最大限度的克制。写史跟写回忆录是不一样的。没有对黑塞大书特书,恐怕正好可以用来证明这本书的写作并没有流于“私性视野”。写黑塞不是因为我喜欢他的作品,而是他——当然也包括了书中提到的加缪、迪伦马特在代表了当时舶来文化中那部分“热门中的冷门”。而正像我书中写的:“一个作家、一本书,是否造福于读者、时代和社会,有时不能仅仅看其传播的范围,而要看其主张和内容,是否对所涉及时代人们的认识构成了某种不可忽视的启迪与丰富,甚至是矫正!”一个好的史学家和思想者,在研究历史嘈杂的现场原声时,也不应该忽视种子和潜流。


7、《启蒙年代的秋千》一书中关注诗歌的元素与章节非常多,这应该和你自身是个诗人有关。请谈谈诗歌对你的人生影响?另外,文中对海子这个诗人你持的是一种否定态度,不是因为他的生活观念,而是认为“我在海子生前所读到的他的诗都很差”。这个看法有些让人惊奇,担不担心会引起争议?

徐:应该说有一定关系,但关系又没有那么大。那个年代在某种意义上说是举国公认的“文学的盛世”(且不管这种盛世的形成是否正常)。而这“盛世”在很多时候,又是以“诗歌的年代”这一面目出现在大众的狂热中的。
至于我对海子诗歌的看法,在诗歌界早就是“公开的秘密”。这本书在出版时编辑对相关文字还做了一些删节,这也是我对他们非常不满的地方。在此我可以再次重申我的看法:海子是一个很有才华的诗人。但他诗中的那种狂热,不健康。喜欢他的读者,要认真检讨自己头脑中人类农业文化传统所刻下的印记。海子的死也是后来被崇拜者妖魔化了的。这个人如果没有失恋,没有去练功,有固定女友或性伴侣,什么悲剧都不会发生。凡诗人自杀,一百个里至少有九十个会掺有感情原因,没那么神秘的。

8、看到《启蒙年代的秋千》封底有那么一段话:“在当代历史上,真的曾有过一个文化生活极其辉煌的1980年代吗?我认为没有。我们只有过一个对文化理解的质朴与饥渴同样惊人的1980年代。有关它们的那些美好的回忆和咀嚼,不少是后来被中年人(也正是那一时代的青年)放大的。”我想文化在回味与咀嚼中被“放大”,不仅是1980年代的特色,它应该适应于很多的年代吧?而这是否已经成为了一种阅读过往文化的历史观念?

徐:记忆总是会“放大”过去的许多事情。你这点提的非常好。它当然也可以用来品评任何时代人们对往昔的神化。但启蒙年代确乎又是不同的。它是在一个国家百废待兴的时候,横空出世的。有查漏补缺、继往开来,也有直接跟自己不理解的洪水猛兽式的新思潮做短兵相接式的接触。所以这本书可以用八个字来作概括:还原历史,破除迷信。

9、“影像与偶像”介绍的文化元素有32个之多,我个人觉得你把“张楚”这个文化元素写得特别的有现场感与感染力。你觉得呢?尤其是你在文中结尾说的把句话“每一个年代的记忆花园不止开满了鲜花,也能寻到日后霉变的蛛丝马迹”,这非常的具有一种文化的穿透力。你觉得呢?

徐:其实写那节时我并不轻松。因为书写对象恰巧曾经的熟人。但还好啦,通过这一节,我再一次超越了人性的某些弱点。

10、《启蒙年代的秋千》对文化既存疑也去疑。比如说,我们反复翻译出版的《第二性》竟是一本原作者波伏娃很不满的伪书,等等。而在《改革小说》这一小文中,你说到了一个存疑的话题:“我很怀疑张炜的《古船》能否像目前一些高校教材那样被归入到‘改革小说’的行列。”这个存疑挺有意思的,请问这存疑你是基于什么原因提出的?

徐:研究文学的人,非常可怕的一件事,就是单纯依据社会学乃至时政的理念去裁定研究对象;更可怕的还有出于在学院这个体制中生存的需要,动用小聪明“发明”一些概念,然后急不可待地在研究领域里搞“圈地运动”;比这两者还可怕的,则是平庸者混迹圈内时的人云亦云。“改革文学”说法的流行,兼有着上述三种情形。而《古船》虽然只是新时期涌现的头一批长篇力作,不是什么世界名著,但其野心和作家的发力点,还是比“改革文学”这个概念要来得更高级些,在当时也更具美学上的野心。这其实是一部在现代小说理念驱动下诞生出来的史诗小说。非要把它框在一个根本不挨边儿的时政性术语框子里,实在有违治学的严谨。其实研究任何作品,无论贴多舒服的标签,都是很笨的做法。但很奇怪,学院里偏偏就养了太多这么干的“学者”。

11、对于米兰•昆德拉,中国读者实在太熟悉了。你的《启蒙年代的秋千》也谈到了米兰•昆德拉。作为一个阅读了米兰•昆德拉最早译著版本的读者,请谈谈,你怎样看待米兰•昆德拉这个文化元素在中国阅读界的变迁?

徐:一个作家,最期望的事莫过于他的名字和作品四海皆知。但等到真正四海皆知了,他才会发现,这个世界上的“盛名”,往往是由各式各样的误读拼成的。昆德拉从一个颇具特色的作家,到成为中国知识阶层视野中的某类符号,这种变迁再次证明了写作其实是一个很绝望的行业。好的写作者不过是一个傻傻的、爱嚼涩橄榄的人。不过,俺倒是很愿意自己也成为这样一个“革命的傻子”。

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